Das Wort „vielbeschäftigt“ reicht eigentlich nicht aus, um den derzeitigen Zustand von Horst Seehofer, Bundesminister des Inneren, für Heimat und Wohnungsbau, zu beschreiben. Auch weil es schon eine Beschäftigung an sich ist, den Überblick zu behalten, wer gerade wieder weswegen über ihn geschimpft hat – seien es „Parteifreunde“ oder politische Rivalen. Der 69-Jährige hat sich das sogar mal gesammelt ausdrucken lassen. Und dann sind da ja auch noch diese „Fake News“ – Spekulationen über seinen Gesundheitszustand zum Beispiel. Solche Meldungen kontert der CSU-Chef mit einer gehörigen Portion Sarkasmus und lacht sein typisches Seehofer-Lachen. Quicklebendig nimmt er sich dann eineinhalb Stunden Zeit für sein erstes großes Interview zur Frage, wie das denn nun wirklich war mit dem sagenumwobenen Rücktritt vom Rücktritt. Er spricht auch über die Zukunft der europäischen Flüchtlingspolitik und verrät, in welcher Form er und Angela Merkel doch noch zusammen arbeiten können.

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Frage: Herr Seehofer, während wir hier in Ihrem ruhigen Büro im Bundesinnenministerium sitzen, diskutiert Deutschland mal wieder lautstark über Sie. Diesmal, weil Sami A. – bekannt als „Leibwächter von Osama bin Laden“ – nach Tunesien abgeschoben wurde, obwohl ein Gericht die Abschiebung untersagt hatte. Haben Sie als Innenminister einen Rechtsbruch billigend in Kauf genommen, weil Sie diese Abschiebung unbedingt wollten?

Horst Seehofer: Unsinn. Dieser Mann wurde unzweifelhaft nach Recht und Gesetz abgeschoben. Fakt ist doch: Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen hat entschieden, dass die Abschiebung sofort ausgeführt werden kann. In dem Moment, in dem Sami A. abgeschoben wurde, war keinem der Beteiligten etwas von einer anderen Entscheidung einer anderen Kammer bekannt.

Wussten Sie als Bundesinnenminister wirklich nicht, wann genau er abgeschoben werden würde?

Seehofer: Nein. Aber selbst wenn mir der konkrete Termin bekannt gewesen wäre, hätte das an meiner Beurteilung des Falls nichts geändert. Der Betroffene war ausreisepflichtig, diese Ausreisepflicht wurde vom Land Nordrhein-Westfalen umgesetzt – vom zweiten, ablehnenden Beschluss, wusste niemand etwas, obwohl er schon einen Tag vorher getroffen worden war. Meiner Kenntnis nach hatte niemand die Absicht, hier zu tricksen oder gar Recht zu beugen, wie jetzt behauptet wird.

Aber Sie haben doch schon auf eine zügige Abschiebung von Sami A. gedrängt?

Seehofer: Wieder: Nein. Es stimmt, dass wir ganz generell keine Gefährder und ausländische Straftäter in unserem Land wollen. Aber wir schieben diese im Land in einem regulären rechtsstaatlichen Verfahren ab.

Muss Deutschland Sami A. nun auf Staatskosten wieder zurückholen, wie das Gericht aus Gelsenkirchen es verlangt?

Seehofer: Ich kommentiere kein laufendes Verfahren. Klar ist aber auch, zu der Frage des Abschiebehindernisses wegen Foltergefahr gibt es höchstrichterliche Urteile des Bundesverwaltungsgerichtes und des Bundesverfassungsgerichtes, die in ähnlich gelagerten Fällen Abschiebungen bestätigt haben.

Mal angenommen, er käme wieder zurück – wäre das Wasser auf die Mühlen der AfD?

Seehofer: Ich möchte Ordnung in das Geschehen bringen. Dazu gehört, dass man Recht auch durchsetzt. Menschen wie Herr A. werden ja nicht von der Politik als Gefährder oder als Straftäter eingestuft, sondern von Experten in den Sicherheitsbehörden als gefährlich identifiziert oder von den Gerichten verurteilt.

Kritiker wie FDP-Vize Wolfgang Kubicki unterstellen Ihnen aber das Gegenteil von Ordnung. Sie sagen, mit dem Verhalten der Abschiebebehörden im Fall Sami A. habe die Erosion des deutschen Rechtsstaates begonnen.

Seehofer: Noch einmal zum Mitschreiben: Wenn das Gericht seine Entscheidung, ihn nicht abzuschieben, einen Tag früher bekanntgegeben hätte, wäre dieser Mann nicht abgeschoben worden. Das war aber nicht der Fall. Für die Behörden war er an dem Tag, an dem er abgeschoben wurde, ausreisepflichtig.

Sie stehen gerade selbst im Brennpunkt des Rechtsstaates: Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble prüft, ob Sie bei der Ausarbeitung ihres Masterplanes Migration Steuergelder verschwendet haben. Haben Sie Partei- und Regierungsamt nicht sauber getrennt?

Seehofer: Wir haben diesen Masterplan im Innenministerium erarbeitet, ihn den Fraktionen, der Kanzlerin und dem Vizekanzler zur Verfügung gestellt. Und für die eine Sitzung, in der ich nicht als Minister, sondern als Parteivorsitzender die Bundestagsabgeordneten der CSU und den Parteivorstand über meine Pläne informiert habe, habe ich auch mein Exemplar des Masterplans nicht im Ministerium, sondern in der Parteizentrale der CSU kopieren lassen. Dem Steuerzahler ist also kein Schaden entstanden. Nullkommanull.

Mal ehrlich: Kommen Sie eigentlich noch bei der ganzen Kritik mit, die gerade auf Sie einprasselt?

Seehofer: Jeder, der es sehen will, sieht, dass hier eine Kampagne gefahren wird. Die geht gegen mich und meine Partei. Leider haben sich auch Einzelne aus der CSU dafür vereinnahmen lassen. Viele der Kritiker lassen genau das vermissen, was sie mir vorwerfen: Anstand und Stil.

Welcher Vorwurf hat Sie denn am meisten getroffen? Der der SPD-Frau Renate Schmidt vielleicht, sie seien verantwortlich für die Toten im Mittelmeer?

Seehofer: Mir geht es trotz dieser Kampagne wesentlich besser als den meisten meiner Kritiker.

Das heißt, die Kritik ist Ihnen egal, auch die aus Ihrer Partei?

Seehofer: Kritik ist mir nie egal, aber man muss schon den Blick dafür haben: Handelt es sich um Kritik oder ist es Teil einer Kampagne.

Sie brocken sich den Ärger doch selber ein. Warum haben Sie gerade in einer Pressekonferenz damit kokettiert, ausgerechnet an ihrem 69. Geburtstag seien 69 Flüchtlinge nach Afghanistan abgeschoben worden. Das klang, als freuten sie sich über ein besonders schönes Geburtstagsgeschenk.

Seehofer: Ich habe mir die Aufzeichnung aus der Pressekonferenz geben lassen. Auf die ausführliche Frage eines Journalisten zur Abschiebungsproblematik habe ich eine ausführliche, sehr differenzierte Antwort gegeben. Aus der wurden zwei Sätze völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Und das war zunächst nicht einmal ein Journalist, sondern ein User im Internet. Ab da ist nur noch das transportiert und der Gesamtzusammenhang nicht mehr hinterfragt worden.

Aber was sollte das denn heißen „ausgerechnet an meinem Geburtstag“?

Seehofer: Lesen Sie meine Aussagen mal im Gesamtzusammenhang. Auf der Internetseite des „Bayernkurier“ steht die gesamte Antwort. Dann können Sie sich selber eine Meinung bilden.

Sie haben sich also gar nichts vorzuwerfen und wollen sich für nichts entschuldigen?

Seehofer: Ich dachte, ich hätte das eben klargestellt.

Gilt das auch für jene schon legendäre CSU-Nacht von München vor einigen Wochen, die in Ihrer Rücktrittsdrohung gipfelte und tags darauf mit dem Rücktritt vom Rücktritt endete? Haben Sie Ihr Blatt da nicht etwas überreizt?

Seehofer: Ich habe in der Sitzung gesagt, wir können jetzt mit einem Bundesinnenminister der CSU unsere Forderung nach Zurückweisungen an der Grenze durchsetzen und dokumentieren, wir haben geliefert. Allerdings müsste man dann damit rechnen, dass die CDU das nicht mitmacht, mit allen Konsequenzen. Daraufhin hat man die Sitzung unterbrochen, um über die drei Alternativen zu beraten – mit dem Ergebnis, dass wir noch einmal das Gespräch mit der CDU gesucht haben, was ja dann auch erfolgreich war.

Trotzdem: Haben Sie nur mit Rücktritt gedroht oder waren sie tatsächlich schon zurückgetreten? Alexander Dobrindt, Ihr Landesgruppenchef, hat an jenem Abend sinngemäß gesagt, man müsse Ihnen Ihre Entscheidung wieder ausreden.

Seehofer: Was in den Medien so alles behauptet wird!

Jetzt sind die Medien schuld? Sie hatten doch immer ein eher unverkrampftes Verhältnis zu uns Journalisten.

Seehofer: Das habe ich immer noch. Ich stelle nur fest, dass der Qualitätsjournalismus dem Leser und Zuschauer besseres bieten will als Meinungsmacher im Internet. Da darf man aber nicht auf den erstbesten Spin im Netz aufspringen, sondern sollte schon erkennen, wenn eine Kampagne losgetreten werden soll.

Sie fühlen sich also verkannt.

Seehofer: Ach, schon wieder eine dieser Kategorien.

Nochmal zurück zu jener Nacht von München. Sie sollen für eine harte Konfrontation mit der Kanzlerin und der CDU geworben haben, dagegen regte sich in der CSU Widerstand, worauf Sie Kritiker als „dumm“ und als „Moralapostel“ abgekanzelt haben sollen. Wen haben Sie damit gemeint?

Seehofer: Bitte führen Sie sich die Chronologie vor Augen: 14 Tage vor dem Treffen hatten wir eine CSU-Vorstandssitzung. Da waren alle Mitglieder einhellig der Meinung, dass wir jetzt konsequent in unserer Haltung sein müssten. Damals habe ich über fünf Maßnahmen einzeln abstimmen lassen, auch über die Zurückweisung an der Grenze – alle wurden einstimmig angenommen. Anschließend haben die CSU-Landtagsfraktionen und das bayerische Kabinett das Gleiche beschlossen.

Hat Alexander Dobrindt Sie wirklich überzeugt, weiterzumachen?

Seehofer: Alexander Dobrindt hat mit Kanzlerin Angela Merkel telefoniert und einen Termin und die Besetzung für das Gespräch am nächsten Tag geklärt. Der Rest ist bekannt. Wir haben uns mit der CDU auf ein neues Grenzregime einschließlich der Zurückweisung an der Grenze geeinigt.

Und das alles war nötig, weil Ihr Gespräch mit der Kanzlerin zuvor nichts gebracht hat?

Seehofer: Ich hätte mich am meisten darüber gefreut, wenn wir die Einigung mit der CDU schon viel früher hinbekommen hätten.

Nun müssen Sie mit Ländern wie Italien oder Griechenland über die Rücknahme von Flüchtlingen verhandeln. Was macht Sie so sicher, dass die mitspielen?

Seehofer: Wir wollen bis zur ersten Augustwoche Klarheit haben. Mit Griechenland sieht es ganz gut aus. Bei Italien haben wir in der Erwartung, dass es zu einem Abkommen kommt, gerade 50 Bootsflüchtlinge abgenommen. Die Fortschritte in der Sache sind für mich viel wichtiger als der x-te Versuch, sich an mir abzuarbeiten und eine Kampagne gegen mich fortzuführen.

Noch ein Versuch: Trifft Sie das?

Seehofer: Das ist jetzt eine verständliche journalistische Reaktion. Dagegen will ich die ganze Absurdität der Debatte aufzeigen. Alle Länder in Europa sind sich einig, dass wir Migration steuern und begrenzen müssen – wenn aber jemand etwas unternimmt, so wie ich, heißt es sofort, er sei ein Populist. Ich will schlicht beides: Humanität und Hilfe auf der einen Seite, Ordnung und Begrenzung auf der anderen Seite.

Wenn es keine Vereinbarung mit Italien gibt: beginnt der Streit um nationale Alleingänge dann neu – und Ihr Streit mit Kanzlerin Merkel?

Seehofer: Wenn es kein Abkommen gibt, gibt es zunächst auch keine Lösung. Ich gehe allerdings davon aus, dass wir etwas hinbekommen.

Bisher geht es nur um ein paar Hundert Zurückweisungen pro Monat. Ist das schon die Asylwende?

Seehofer: Am Ende reden wir nicht über ein paar Hundert Flüchtlinge im Jahr, sondern über eine komplette Asylwende. Nicht eine Einzelne der 63 Punkte meines Masterplans ist für sich genommen die Lösung, sondern nur das Zusammenwirken der einzelnen Maßnahmen entfaltet die nötige Kraft, um Migration vernünftig regeln zu können. Sie werden sehen: Ich bekomme mit meiner Position am Ende Recht. 2015 habe ich gesagt, es war ein Fehler, die Grenze so weit zu öffnen. Damals redeten alle von der Willkommenskultur. Heute sagen alle: Die Migrationsfrage ist die Schicksalsfrage Europas. Wir haben Schritt für Schritt die Zuwanderung eingegrenzt.

Nach dieser Logik wären Sie im Flüchtlingsstreit der Sieger und die Kanzlerin die Verliererin.

Seehofer: Auch wenn Sie es mir nicht glauben: In solchen Kategorien denke ich nicht. Mir ist es wichtig, dass wir vernünftige Lösungen finden.

Ist Markus Söder Teil dieser Kampagne? Bayerns Ministerpräsident schiebt die Schuld für die schlechten Umfrageergebnisse der CSU Berlin in die Schuhe, also auch Ihnen und der Kanzlerin.

Seehofer: Bayern steht blendend da, und Markus Söder stützt sich auf eine absolute Mehrheit, die wir 2013 unter meiner Führung geholt haben. Bayern kann also handeln, die Staatsregierung ist auf keinen Koalitionspartner angewiesen, das ist ein großer Vorteil für den Wahlkampf.

Ist Söder undankbar?

Seehofer: Was macht denn die CSU aus? Die starke Position in Bayern und der starke Einfluss in Berlin. Beides ist vorhanden. Im Bund haben wir das größte Wohnungsbauprogramm der Geschichte aufs Gleis gesetzt. In der Migrationspolitik eine Lösung für die nächsten Jahre eingeleitet. Eine Sicherheitsarchitektur, um die andere Länder uns beneiden.

Das klingt jetzt, als bekäme Söder es in Bayern nicht hin.

Seehofer: Ich habe die objektive Lage beschrieben. Er hat alle Chancen und kann mit seiner Staatsregierung CSU pur umsetzen. Genau das macht er: Nehmen Sie nur die bayerische Grenzpolizei oder den Wohnungsbau mit der neu gegründeten BayernHeim.

Macht Herr Söder einen Fehler, Frau Merkel nicht in den bayerischen Wahlkampf einzuladen?

Seehofer: Es ist das gute Recht eines Spitzenkandidaten, für seinen Wahlkampf die politischen Schwerpunkte selbst zu setzen und seine Vorstellungen von der Wahlkampfführung zu realisieren.

Haben Sie die absolute Mehrheit für die CSU in Bayern abgeschrieben?

Seehofer: Wo denken Sie hin! Sie ist nach wie vor möglich, und zwar mit Zuversicht, mit Selbstbewusstsein und auch Stolz auf das, was wir tun für dieses Land.

Und wenn die Landtagswahl in die Hose geht, sind Sie dann der Sündenbock, der dafür mit dem Verlust des Parteivorsitzes büßt?

Seehofer: Das ist eines von diesen Märchen, die jetzt überall herumerzählt werden. Daran beteilige ich mich nicht.

Eine neue Gruppierung namens „Union der Mitte“ plädiert für einen liberaleren Kurs in der Flüchtlingspolitik. Ist das eine Art „ Kirche von unten“ in der CSU, eine parteiinterne Opposition?

Seehofer: Wir sind eine Volkspartei für alle gesellschaftlichen Gruppen. Wir sind als CSU eine Partei der Mitte unter Einschluss der demokratischen Rechten. Dafür habe ich mein ganzes Leben gekämpft. Dafür müssen sich aber die verschiedenen Gruppen gegenseitig tolerieren: Arbeitgeber und Arbeitnehmer, national gesinnte und liberal gesinnte, Christen und Atheisten. Das macht doch die Faszination der CSU aus! Natürlich ist die Mitte wichtig, aber sie darf die anderen Flügel nicht ausgrenzen.

Halten sie über kurz oder lang eine Koalition mit der AfD für möglich?

Seehofer: Ausgeschlossen. Das wäre das Ende der Einzigartigkeit der CSU.

Warum gehen die AfD-Werte in Bayern nicht zurück, obwohl die CSU sie durch Härte in der Flüchtlingspolitik auf ihrem Terrain zu schlagen versucht?

Seehofer: Die Menschen wollen zu Recht sehen, dass wir etwas tun. Erinnern Sie sich doch an den Bundestagswahlkampf 2017. Die Leute haben damals gesagt: Das ist richtig, was ihr vorhabt, aber könnt ihr das auch durchsetzen? Darum ist es jetzt so wichtig, dass wir in der Flüchtlingspolitik auch umsetzen, was wir erarbeitet haben. Dann geht es mit der AfD auch wieder bergab.

Können Sie mit Frau Merkel nach den erbitterten Auseinandersetzungen der vergangenen Monate eigentlich noch zusammenarbeiten?

Seehofer: Anders als es gelegentlich dargestellt wird, war der Sturz der Kanzlerin für mich nie eine Option. Und der Bruch der Fraktionsgemeinschaft mit der CDU auch nicht. Der Kitt zwischen CDU und CSU muss schon noch da sein, und dazu gehört, dass man respektiert, was jemand leistet für dieses Land – und da hat Angela Merkel viele Verdienste.

Trotzdem schwer vorstellbar, dass Frau Merkel und Sie einfach weiter machen, als sei nichts passiert in den vorigen Wochen?

Seehofer: Frau Merkel und ich sitzen oft im Kanzleramt zusammen und sagen: Das glaubt uns jetzt kein Mensch, dass wir trotz aller Differenzen ganz normal miteinander reden. Wir besprechen Dinge nüchtern und sachlich, danach verabschieden wir uns freundlich. Anders können Sie auf dieser Ebene gar nicht Politik machen. Für die Politik brauchen Sie Mut und Überzeugungen, da können Sie sich nicht irgendwie durchschleichen.

Haben wir zu viele Durchschleicher in der Politik?

Seehofer: Mein Ding war das nie. In den sieben Jahren als Bundesgesundheitsminister gab es zeitweise kaum eine Veranstaltung, bei der nicht Tausende gegen mich demonstriert hätten. Aber auch damals galt für mich schon: Überzeugt sein von der Sache und eng am Willen der Bevölkerung bleiben!

Ein Einzelgänger sind Sie aber schon, oder?

Seehofer: Meine Frau und ich schmunzeln jedes Mal beim Frühstück, wenn wieder irgendwo steht, der Seehofer mache alles alleine mit sich aus. Sie würden staunen, wenn Sie wüssten, was für anspruchsvolle Diskussionen ich mit vielen Parteifreunden führe.

Halten Frau Merkel und Sie dann auch beide bis zum Ende der Wahlperiode durch?

Seehofer: Ja.

Sie haben ja schon gesagt, Sie lassen sich nicht von einer Frau feuern, der Sie in ihr Amt verholfen haben.

Seehofer: Als wir Ende 2017 über eine Jamaika-Koalition verhandelt haben, wäre das ohne mich nicht möglich gewesen. Auch die Koalition mit der SPD wäre ohne uns nicht zustande gekommen, weil wir immer wieder vermittelt haben. Der Parteivorsitzende der CSU alles getan hat, damit es überhaupt zu dieser Koalition kommt.

Sieht Frau Merkel das auch so?

Seehofer: Sie war an jedem Tag der Koalitionsgespräche mit am Tisch.