Herfried Münkler blickt mit Sorge auf den Zustand Deutschlands. Defizite im Bildungssystem, Hass und Hetze im Netz oder die Verachtung von Politik und Politikern – der 68-Jährige schwört Deutschland auf ein schwieriges neues Jahrzehnt ein. Münkler wurde 1951 im hessischen Friedberg geboren. Der Politikwissenschaftler lehrte bis zu seiner Emeritierung 2018 an der Berliner Humboldt-Universität. Münkler zählt zu den profiliertesten deutschen Intellektuellen und gilt als kenntnisreicher Stichwortgeber in zahlreichen politischen Debatten.

Herfried Münkler: Vermutlich darauf, dass es dem Land in den Jahren nach der Finanzkrise relativ gut gegangen ist. Und dass die Deutschen die tiefgreifenden Veränderungen der letzten Jahre eigentlich kommod verarbeitet haben. Getragen allerdings auch von dem besorgten Bewusstsein, dass aus Zeiten des Glücks und der Zufriedenheit auch eine gefährliche Selbstzufriedenheit und Innovationsverweigerung erwachsen kann. Denn mit dem Eintritt in die dritte Dekade des 21. Jahrhunderts kommen Herausforderungen auf uns zu, die unvergleichlich sind gegenüber der Ruhe und Behäbigkeit, mit der wir die nun zu Ende gehende zweite Dekade durchschritten haben.

Münkler: Hoffentlich – aber immer unter dem Vorbehalt, dass es auch ganz anders kommen kann – auf eine Revitalisierung demokratischer Partizipation, auf eine erfolgreiche Aufholjagd der Wissenschaft insbesondere im Bereich der Digitalisierung. Und dass es vermieden worden ist, die Gesellschaft – insbesondere die oberere und untere Mitte – tiefgreifend zu spalten.

Münkler: Erstens: eine erhebliche Veränderung unseres Bildungssystems. Wir können es uns nicht leisten, zehn und mehr Prozent funktionale Analphabeten zu produzieren, weil es für diese Leute im Zeitalter des Digitalen letzten Endes keine Arbeitsplätze mehr gibt. Eine Gesellschaft, die das nicht löst, hat ein riesiges Problem. Denn zu den zehn Prozent kommen jene noch hinzu, die die Schule nicht mit einem Bildungszertifikat verlassen. Wir müssen sehr aufpassen, dass sich bei uns nicht eine bildungsferne Unterschicht verfestigt. Das betrifft sowohl diejenigen, die schon ewig hier sind, als auch diejenigen, die mit der Generation ihrer Eltern hergekommen sind. Und natürlich, die, die zuletzt gekommen sind.

Münkler: Innovation. Und zwar von innen. Nicht von außen. Nachdem der Verbrennungsmotor von deutschen Ingenieuren einerseits zum Höhepunkt seiner Leistungsfähigkeit und andererseits zu einem Inbegriff des Betrugs gemacht wurde, müssten wir mal wieder etwas Neues hinbekommen. Nicht die USA oder Asien, sondern Europa und Deutschland müssen wieder das Zentrum der Innovation, der Entdeckung und des technischen Fortschritts werden. Das aber setzt voraus, dass wir viel mehr in unser Bildungssystem investieren. Und dass wir den Zustand hysterischer Aufgeregtheit und apathischer Resignation endlich verlassen.

Münkler: Es ist die Mischung aus Überdruss an der Beteiligung und dem Rückzug aus der Beteiligung an der Demokratie. Die ist ja ein ausgesprochen anstrengender und zeitaufwendiger Prozess. Und die Leute, die entscheiden oder mitentscheiden, müssen permanent in ihre Fähigkeit, in ihre Beurteilungskraft und auch in ihren Mut investieren, um Entscheidungen zu treffen. Das Problematische ist, dass der Wähler in den letzten Jahrzehnten zu so einer Art Kunde gemacht worden ist. Am Wahltag wird er eingeladen, schaut sich die politischen Produkte an und entscheidet sich für eines. Das ist ein verbreitetes, aber besonders falsches Bild. Denn Demokratie ist eben nicht das Betreten eines Ladens, in dem die politische Elite wohlfeil ihre Angebote hinlegt. Sie ist vielmehr ein ständiger Prozess, in dem sich aus ahnungslosen Menschen kompetente Bürger entwickeln.

Münkler: Genau. Das ist ein dümmlicher Ausdruck für dieses Kundenmodell. Einerseits die Forderung: „Politik muss liefern.“ Andererseits die Behauptung: „Wir haben geliefert.“ Wenn sich Politiker aber als schlecht bezahlte Paketboten selbst imaginieren, dann ist das ihre eigene Schuld. Wobei ich glaube, dass sie sich eher als Großkonzerne sehen, die alles Mögliche bereitstellen. Diese Sicht entspringt einer Vorstellung eines modernisierten, marktwirtschaftlich überstrichenen Paternalismus. Dabei ist Demokratie doch die Vorstellung, dass wir selbst in der Lage sind, unsere Dinge zu beurteilen, selbst etwas Relevantes beitragen können. Das allerdings braucht Zeit und Engagement.

Münkler: Eben. Leute, die im Kommunalparlament tätig sind, müssen inzwischen fast mit dem Lasso eingefangen werden. Kommunalpolitik ist eine nicht mehr besonders attraktive Tätigkeit. Nervenaufreibend und zunehmend gefährlich. Weil Übelwollende rechts- oder linksradikaler Couleur Engagierte und ihre Familien sogar bedrohen. Hier brechen der Demokratie ihre Wurzeln weg. Das ist die eigentliche Gefahr: der Rückzug der Bürger aus dem politischen Engagement. Dazu diese Haltung der nicht Engagierten: Das ist alles zu anstrengend. Wir stehen mal lieber dabei, ziehen uns in eine eher abschätzige Position zurück, und wenn uns das Geschehen nicht gefällt, dann machen wir – wie diese rechte Parole heißt – „aus dem Wahlzettel einen Denkzettel“. Wir schimpfen auf das Establishment, auf die Eliten, auf was auch immer.

Münkler: Auch das ist eine Herausforderung an Selbstbildung, Selbstdisziplin und die Fähigkeit, mit sozialen Medien klug und gelegentlich auch asketisch umzugehen. Die neuen sozialen Medien generieren so etwas wie Suchtverhalten. Das wird mit bestimmten Algorithmen erzeugt, mit Beobachtungen darüber, was uns mal interessiert hat. Und mit dem werden wir dann ständig angefüttert. Es ist ein Einbunkern in Echokammern, wo man immer nur dasselbe hört. Aber die Voraussetzung für Urteilskraft und Demokratiefähigkeit ist doch der Widerspruch, sind die anderen Meinungen, mit denen man sich klug auseinandersetzen muss. Wenn man mit diesen aber gar nicht mehr konfrontiert wird, bleibt es beim Randalieren auf Stammtisch-Niveau. Die Gutenberg-Ära ist in bestimmter Weise deshalb sicherlich Demokratie-kompatibler gewesen, als es das Internet ist, von dem einige gemeint haben, es bringe eine ungeheure Erleichterung von demokratischer Partizipation. Das Gegenteil hat sich herausgestellt.

Münkler: Wir werden natürlich nicht das Internet abschalten. Auf der Seite der Nutzer muss sich aber so etwas wie eine Fähigkeit entwickeln, nicht nur ein armseliger Anhang eines komplexen Systems zu werden, sondern dieses nach seinen eigenen Interessen zu nutzen. Und gelegentlich zu sagen: Das lassen wir mal ganz beiseite. Das wird ein schwieriger Prozess, und es lässt sich schwer vorhersagen, ob er gelingt. Aber je bewusster sich eine Bevölkerung der Vorteile, der Nachteile und der Verführungskraft des Internets ist, und sich nicht nur dessen bewusst ist, sondern damit auch umgehen kann, desto eher sehe ich Erfolgschancen.

Münkler: Sicherlich auch Politiker. In einer zunehmend komplexeren Welt sind politische Lösungen sehr viel schwieriger geworden. Viele Dinge sind gar nicht mehr beherrschbar, weil Politik nur ein Teilsystem von vielen anderen Teilsystemen und keineswegs übergeordnet ist. Viele Politiker plustern sich gerne auf, beschreiben ihre Handlungsmöglichkeiten, erzählen alles Mögliche, was sie wollen, was sie können. Dann aber kommt doch nichts Rechtes dabei heraus. Oder das, was herauskommt, entspricht nicht dem, was angekündigt wurde. Und das Ergebnis ist, dass die Kompromisse, die zwangsläufig das Wesen demokratischer Beratungs- und Entscheidungsprozesse sind, so faul, flach und schlecht dastehen. Es wurden falsche Erwartungen geweckt. So etwas führt zur Verachtung von Politik.

Münkler: Mediale Formate, die dazu geführt haben, dass Extrempositionen Prämien bekommen und eine vernünftige Argumentation in der politischen Mitte häufig langweilig erscheint. Die Wahrnehmung wird auf das Konfrontative gerichtet. Da braucht man sich nicht wundern, wenn hinterher konstatiert wird: Der Ton ist rauer geworden. Als wäre das von selbst geschehen. Nein, nein. Der Ton ist auch rau gemacht worden.

Münkler: Nein. Zurückzudrehen ist es nicht. Wir können aber unser eigenes Aufmerksamkeitsverhalten ändern. Neugierig, mit vernünftigem Blick. Nicht aber als Triebwesen auf Klick-Anreize reagieren, sich nicht immer die nächste Sensation reinziehen lassen.

Münkler: Da spricht manches dafür. Trotz gravierender Fehlleistungen. Denn außenpolitisch hat Trump die USA geschwächt, geschwächt, geschwächt. Er hat die Verbündeten vors Knie getreten oder Kontrahenten wie den kleinen Kim in Nordkorea stark gemacht. Gleichzeitig ist bekannt, wie es Trump mit der Wahrheit hält.

Münkler: Es ist nicht auszuschließen, dass er auch mal die Wahrheit sagt, aber das ist eher selten der Fall. Trotzdem steht seine Wählerschaft stabil hinter ihm. Mit der Folge, dass auch die Republikaner im Augenblick eher keine Neigung haben, sich von diesem Präsidenten zu distanzieren, sondern ihn als einen Erfolgsgaranten ihrer eigenen Wiederwahl begreifen. Zugleich ist unklar, wer denn sein Gegenkandidat wird. Die Demokraten sind zerrissen. Insofern ist es nicht unwahrscheinlich, dass er wiedergewählt wird.

Münkler: Seine Wiederwahl würde definitiv und irreversibel das Ende des Westens bedeuten. Und heißt, dass die Europäer zusammenbleiben und erheblichste Anstrengungen unternehmen müssen, um als eigenständiger Akteur in dem sich herausbildenden System der fünf großen Mächte zu bestehen.

Münkler: China und die USA in einem Wechselspiel. Es ist ja nicht so, dass wir hier eine Staffelholz-Übergabe vor uns haben. Die USA schmeißen es weg,und die Chinesen nehmen es auf und werden im Laufe des 21. Jahrhunderts die Hüter einer globalen Weltordnung sein. Nein. Die Chinesen legen Wert darauf, gewisse Einflusszonen zu organisieren, die für sie geostrategisch und ökonomisch von Relevanz sind. Aber sie sind ausgesprochen vorsichtig, sich in Konflikte einzumischen oder diese zu pazifizieren. Dafür sind sie viel zu schlau. Einen so heiklen Einsatz wie die USA in Afghanistan etwa hätten sie nie gemacht. Die Chinesen werden nicht der Hüter einer globalen Ordnung werden, die USA sind es nicht mehr. Daneben wird Russland noch eine Rolle spielen, auch Indien und eben die Europäische Union, die hoffentlich zusammenbleibt und in der Lage sein wird, sich der Attacken Trumps, Putins oder der Chinesen zu erwehren.

Münkler: Fünf Mächte mit eigenen Norm- und Regelsystemen in ihrem Binnenbereich. Und mit ausgedünnten Beziehungen untereinander. Das heißt auch: Die schon sehr stark zurückgefahrene Rolle der Vereinten Nationen wird stagnieren. Das heißt nicht, dass die UN unwichtig werden, aber sie werden nicht die Rolle des Garanten einer globalen Ordnung spielen. Das Ganze wird unter diesen fünf Akteuren parzelliert sein.

Münkler: Vergleichbares wird immer wieder auftauchen. Und zwar nicht nur zwischen diesen beiden Akteuren. Kriege in der herkömmlichen Form werden zwischen diesen Großen zwar keine stattfinden. Es wird aber weitere Handelskriege oder Cyberattacken geben. Angriffe auf die Kommunikations- und Steuerungssysteme oder das systematische Verbreiten von Fehlinformationen, die die Verwundbarkeit des anderen Akteurs sichtbar machen. Es wird alles sehr viel komplizierter. Krieg wird aus einem Kollektivsingular in ein Geflecht unterschiedlicher Formen des Geltendmachens von Willen überführt werden.

Münkler: Auch ich gehe davon aus, dass die nächste Bundesregierung schwarz-grün sein wird. Aber dann, im danach folgenden Wahlkampf zur Bestätigung im Amt, werden es die Grünen schwerer haben. In mancher Hinsicht ist die CDU für sie der ideale Partner, weil sie Wählerklientel haben, die sich nicht unbedingt überschneiden. Die beiden Parteien können deshalb vernünftige Kompromisse aushandeln. Aber so manche hoch gespannte Erwartung gegenüber den Grünen, vor allem jene der überzeugten Wählerschaft, wird sich in dieser Phase desillusionieren. Deshalb wird es Frau Baerbock nicht leicht haben, so sie denn 2025 in einen solchen Wahlkampf zieht.