Heinz Hilgers und Ekin Deligöz finden, dass der Staat mehr für die Jüngsten tun muss. Der Präsident des Deutschen Kinderschutzbundes und die Sozialexpertin der Grünen hoffen, dass nach der Bundestagswahl eine neue Regierung neue Wege bei der Bekämpfung der Kinderarmut geht und eine pauschale Grundsicherung für Kinder einführt.

Frage: Herr Hilgers, Weihnachten liegt einige Tage hinter uns. Aber für viele Kinder fiel die Bescherung sehr klein oder ganz aus. Wie weit verbreitet ist die Kinderarmut in diesem Land?

Heinz Hilgers: Wenn Sie die Kinder in Familien, die staatliche Leistungen zur Existenzsicherung erhalten oder in verdeckter Armut leben, zusammen zählen, dann ist jedes dritte Kind in Deutschland von Armut betroffen – und das bedeutet für viele, dass sie weniger als das Existenzminimum haben.

Was heißt das in Zahlen?

Hilgers: Das sind rund 4,4 Millionen Kinder von knapp 13 Millionen.

Das sind deutlich mehr als die rund drei Millionen Kinder, für die der Staat Sozialleistungen zahlt, damit ihr Existenzminimum gedeckt ist. Wie kommt diese hohe Zahl zustande?

Hilgers: Das ist richtig, drei Millionen Kinder beziehen staatliche Leistungen. Hinzu kommt aber eine Dunkelziffer von rund 1,4 Millionen Kindern, die eigentlich auch einen Anspruch darauf hätten, diese aber nicht beantragen. Das ist sogar regierungsamtlich bestätigt.

Wie kommt das?

Hilgers: Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Im Familienministerium liegt ein Referentenentwurf für ein Gesetz zur Stärkung der Familien. Da kalkuliert die Regierung beim Familienzuschlag, den Geringverdiener erhalten, die für sich und ihre Familie das Existenzminimum nicht erreichen, mit einer Quote von lediglich 35 Prozent bei der Inanspruchnahme der Leistung.

Das heißt, zwei Drittel von den Familien, die einen Anspruch auf die staatliche Unterstützung hätten, beantragen sie erst gar nicht?

Hilgers: Ja, weil sie es entweder nicht wissen oder weil sie an den hohen bürokratischen Hürden scheitern.

Ekin Deligöz: Armut drückt sich aber nicht nur in Zahlen aus, sondern in ganz individuellen Lebensschicksalen. Da ist das Kind, das sich keinen Schwimmbadbesuch leisten kann, das sich nicht traut seinen Kindergeburtstag zu feiern oder sich nicht traut, zu einem Kindergeburtstag zu gehen, weil es kein Geschenk hat. Wir wissen, dass Kinder, die in Armut aufwachsen, in diesen Strukturen komplett abgehängt werden. Armut ist nicht nur eine Statistik, sondern beeinträchtigt ganz konkret und oft auch nachhaltig das ganze Leben.

Nun hat die Große Koalition eben in Bundestag und Bundesrat ein großes Paket für die Familien verabschiedet. So steigt das Kindergeld pro Monat um zehn Euro im Monat pro Kind auf nunmehr 204 Euro fürs erste und zweite Kind sowie der Steuerfreibetrag auf 7620 Euro. Ist das ausreichend, um Kinderarmut zu bekämpfen?

Hilgers: Das ist vor allem nicht zielgerichtet. Es führt dazu, dass die Schere zwischen denen, die hohe Einkommen haben und von dem höheren Freibetrag profitieren, und jenen, die wenig haben und nur das Kindergeld bekommen, noch weiter auseinandergeht. Noch dazu wirkt die Freibetragserhöhung bereits zum 1. Januar, die Kindergelderhöhung kommt aber erst zum 1. Juli. Und wer auf Hartz IV angewiesen ist, hat davon überhaupt nichts, weil die Kindergelderhöhung angerechnet wird, der geht leer aus.

Ist das eine Aufforderung an die Politik, das zu ändern?

Deligöz: Definitiv. Mit dieser Gesetzesänderung ist es so: Wer viel verdient, bekommt vom Staat ein großes Paket. Wer mittelprächtig verdient, bekommt ein mittelmäßiges Päckchen. Und wer wenig verdient oder gar von Armut betroffen ist, bekommt überhaupt nichts. Das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden, dass uns Kinder unterschiedlich viel wert sind. Viele Menschen, die am meisten auf die Unterstützung durch den Staat angewiesen sind, werden alleine gelassen.

Was müsste geschehen?

Deligöz: Die Hartz-IV-Regelsätze für Kinder müssen völlig neu berechnet werden. Kinder sind keine kleinen Erwachsenen, sondern haben eigene Bedürfnisse. Das muss berücksichtigt werden.

Hilgers: Offiziell hat die Große Koalition die Bekämpfung der Kinderarmut als eines ihrer wichtigsten Ziele ausgegeben. Tatsächlich aber wird das Problem überhaupt nicht zielgerichtet bekämpft, mit der Folge, dass sich die Armut verfestigt.

Ist der Kinderzuschlag, den Geringverdiener beantragen können, das richtige Instrument? Sind die bürokratischen Hürden für die Beantragung des Zuschlags zu hoch?

Hilgers: Die bürokratischen Hürden sind sehr hoch, die Beantragung ist sehr kompliziert, auch die geplante Neufassung wird das nicht verbessern. Wenn die Regierung intern damit kalkuliert, dass zwei Drittel derer, die eigentlich einen Anspruch darauf haben, gar keinen Antrag stellen, kann man da auch auf den Verdacht kommen, dass da eine zynische Absicht dahinter steckt.

Deligöz: Sehr viel einfacher wäre es, eine pauschale Grundsicherung für Kinder einzuführen. Alle Kinder sind dem Staat gleich viel wert, alle Kinder bekommen die gleiche Unterstützung – und das Ganze erfolgt einfach und unbürokratisch. Eine deutliche Vereinfachung und Ausweitung des Kinderzuschlags ist als Zwischenetappe denkbar. Und es sollte eine zusätzliche Unterstützung von Alleinerziehenden enthalten sein.

Hilgers: Viel erreicht wäre schon, wenn man die anrechenbaren Einkünfte nicht mehr so stark berücksichtigt. Heute ist es so, wenn man zehn Euro mehr verdient und über die Grenze kommt, hat man am Ende unterm Strich 300 Euro weniger. Wir schlagen hierbei einen linearen Anstieg der Anrechnung wie beim Steuersatz vor, der von 19 auf 45 Prozent steigt. Dann fällt endlich das weg, was die Regierung Abbruchkante nennt.

Auch der Mindestlohn steigt auf dann 9,19 Euro pro Stunde – genug, um eine Familie zu ernähren?

Hilgers: Das zeigt doch die ganze Problematik: Wenn Sie 9,19 Euro bekommen und eine günstige Wohnung haben, können Sie als Alleinstehender einigermaßen davon leben. Mit einem Kind bräuchte ein Alleinstehender zwölf Euro Mindestlohn, mit zwei Kindern 15 Euro, alleine um das Existenzminimum zu halten. Das ist ökonomisch Unsinn und zeigt, was beim Familienleistungsausgleich nicht stimmt. Dieser muss völlig neu organisiert werden. Ein Unternehmer kann einem Vater von vier Kindern nicht 21 Euro Mindestlohn bezahlen.

Wie muss dieser Ausgleich aussehen?

Hilgers: Wir brauchen, wie Ekin Deligöz gesagt hat, die Grundsicherung für Kinder zur Sicherung des Existenzminimums. Damit entfiele die gesamte Bürokratie, weil alle anderen Leistungen wie Kinderfreibetrag, Kindergeld, Kinderzuschuss, Unterhaltsvorschuss oder Teilhabepaket wegfallen. Die Grundsicherung wird automatisch über die Finanzämter ausbezahlt. Das geht über die Steuerkarte.

Deligöz: Die Idee ist: Es gibt einen einheitlichen, existenzsichernden Betrag pro Kind – und den bekommen alle Kinder. Dieser Betrag ist auch nicht gestaffelt. Heute ist es so, je höher das Einkommen, desto höher die Freibetragswirkung. Mit der Kindergrundsicherung können wir eine Unzahl an Leistungen bündeln, wir haben schon längst den Überblick verloren, was es alles gibt, weil das von den unterschiedlichsten Lebenslagen abhängt. Alle Kinder sind uns damit gleich viel wert.

Sehen Sie eine Chance, dass die Große Koalition dieses Thema anpackt?

Hilgers: Die Große Koalition wird nichts mehr regeln. Die setzt den Koalitionsvertrag um, mehr nicht. Was ich beobachte, ist, dass in anderen Fraktionen die Idee einer Kindergrundsicherung Anhänger gewinnt. Das begrüßen wir sehr. Insofern sehe ich nach der nächsten Bundestagswahl eine Chance, dass eine neue Regierung neue Wege bei der Bekämpfung der Kinderarmut gehen könnte.

SPD-Chefin Andrea Nahles und Grünen-Chef Robert Habeck wollen Hartz IV in seiner gegenwärtigen Form abschaffen. Schließen Sie sich dieser Forderung an?

Deligöz: Kinderarmut und Altersarmut, das sind ganz drängende Fragen, die man dringend angehen muss. Über die Systeme zu reden, ist unumgänglich, denn die Gesellschaft verändert sich. Die Antworten von gestern helfen nicht für die Fragen von heute.

Einmal arm, immer arm – warum schafft es Deutschland nicht, diesen Kreislauf zu durchbrechen?

Hilgers: Ich habe darauf keine Antwort, aber ich erinnere an die Verleihung des Heinrich-Heine-Preises an den Philosophen Jürgen Habermas. Der hat dort gesagt: Die Verhärtung des scheinbar aufgeklärten Bürgertums gegenüber Menschen in Not ist zurückzuführen auf die Ökonomisierung aller Bereiche des Lebens bis in die Kinderzimmer hinein. Ich sage dazu nur eines: Die Eltern von 2,8 Millionen Kinder, die staatliche Leistungen erhalten, sind jeden Tag erwerbstätig, obwohl sie am Ende des Tages ökonomisch nichts davon haben. Aber sie wollen arbeiten und ihren Kindern ein Vorbild sein. Deswegen ist dieses Menschenbild, dass der Mensch nur auf Anreize oder Sanktionen reagiert, völlig falsch.

Bei Kindern aus Familien, deren Eltern keinen Schulabschluss haben, ist die Gefahr sehr groß, dass auch sie keinen Schulabschluss haben. Muss sich auch die Bildungspolitik ändern?

Hilgers: Das deutsche Bildungssystem ist schon vom Grundsatz her nicht inklusionsfähig. In einem Schulsystem, in dem Kinder schon ab der fünften Klasse an aussortiert werden, ist für Schwache kein Platz. Gerade für Kinder, die in Armut aufwachsen, hat das System keine Aufnahmefähigkeit. Dahinter steckt das eben angesprochene Menschenbild. Es geht nur um den Nutzen, den ein Mensch hat. Und den Schwachen bringt man keine Wertschätzung entgegen.

Was muss sich ändern?

Hilgers: Das beginnt doch bereits bei der Ausstattung der Schulen. Ich kenne das von den Schulen in den nordrhein-westfälischen Großstädten. Merkwürdigerweise gibt es die größten Klassen und die schlechteste Ausstattung in den sozialen Brennpunkten. Und in den gut situierten Stadtteilen finden sich die kleinsten Klassen mit der besten Ausstattung und den meisten und den besten Lehrerinnen und Lehrern. Da muss man ansetzen.

Deligöz: Dabei ist Bildung gerade für diese Kinder die einzige Chance, den sozialen Aufstieg zu schaffen. Mit materiellen Leistungen sichert man das Existenzminimum. Aber Aufstieg geht nur mit Bildung. Nur mit guter Bildung durchbricht man Armutsstrukturen.